Lorenzo Gomis: En tu libro me parece que llegas a la conclusión de que te encontrabas mejor con los últimos de la clase en el instituto que con los educadores especializados. ¿Puedes explicar un poco qué enseñanzas extraes de esta experiencia?
Alexandre Jollien: Es una crítica a la distancia terapéutica. En los centros se cura más al individuo que a la persona. En los institutos de educación especial se trata lo patológico sin mirar quién es la persona, quién esta debajo de la patología. Sin embargo, cuando salí del centro supe que la relación es lo que funda el ser humano y que lo que me constituyó es la amistad con los otros. Suelo decir que la amistad con los últimos de la clase era auténtica, desnuda de todo artificio, que es lo que le da su riqueza. También la amistad con otros discapacitados del centro era completa porque no estaba filtrada por teorías, temores, miedos, estaba lejos de la lástima, que envenena la relación y la convierte en artificial. No hablamos de compasión, que es de igual a igual, sino de lástima, que es de un ser superior a otro inferior.
L. Gomis: Has hablado en tus conferencias con educadores sociales, ¿cuál ha sido su reacción?
A. Jollien: Es siempre ambiguo hablar con educadores, porque enseguida teorizan. Se esconden a menudo detrás de la función de educadores sin dejar pasar la humanidad que hay detrás del profesional.
Jordi Pérez: ¿Has vuelto a ver a los educadores de tu centro después de haber publicado el libro?
A. Jollien: Sí. Y fueron muy hostiles respecto al libro. No todos, pero sí la mayoría. No están acostumbrados a practicar la autocrítica. Por su profesión, se ocupan de personas que no tienen siempre la capacidad de poder expresar una opinión sobre su profesionalismo. Además, es un oficio muy bien valorado por la sociedad. Queda muy bien decir que uno trabaja en lo social, pero indirectamente esta valorización puede ir en detrimento del discapacitado. Es decir, valorizando al educador, ¿no desvalorizamos al mismo tiempo al discapacitado? A mí me hubiera gustado tener educadores que dijeran que eran felices de hacer su trabajo, sin que esperasen una recompensa social o agradecimientos.
J. Pérez: En el libro explicas que incluso había un educador que te llevaba a la discoteca para enseñarte a las chicas y así ligar más.
A. Jollien: Sí. Un amigo, es decir, el educador me llevaba a la discoteca y yo creía que se trataba de amistad cuando no era más que para que yo llamara la atención.
J. Pérez: ¿Y mientras lo veías no hacías nada?
A. Jollien: No llegué a comprender que era así hasta más tarde.
L. Gomis: En el libro hablas también de un sacerdote muy importante para ti.
A. Jollien: Sí. El padre Morand estaba más allá de todas las características que nuestra sociedad vende hoy en día: rentabilidad, rapidez, eficacia. Por eso me ayudó muchísimo, porque estaba en la candidez, en la simplicidad, en el ser más que en el parecer. No nos proponía teorías, y lo podíamos ver tal como era. Yo quería llegar a ser como él. Estaba muy interesado por la Antigüedad. Por eso escogí a Sócrates para el libro. La relación entre el maestro y el discípulo debería ser la misma que entre el educador y la persona discapacitada. El discípulo quiere igualar al maestro, hay una emulación y también una distancia muy neta, pero que no es impuesta sino que es rica, ya que atrae hacia arriba. Sin embargo, en las instituciones no es en absoluto así, no hay una emulación, al menos por mi parte yo no la he encontrado, los educadores no fueron referencias para mí.
L. Gomis: ¿Cómo surgió la idea del libro?
A. Jollien: Iba a muchas escuelas a dar charlas y la gente me aconsejaba que escribiese. Para mí escribir es algo sagrado, requiere competencia, estilo. Por eso empecé a leer novelas, filosofía, me formé un estilo y luego empecé a escribir.
J. Pérez: Hablas en el libro de la importancia del progreso, de progresar.
A. Jollien: Sí, hay siempre un horizonte hacia el cual dirigirse, porque si no lo hay no hay motivación para progresar. Aunque el horizonte no esté muy claro o nítido, creo que es necesario.
J. Pérez: ¿Y cuál es el tuyo ahora?
A. Jollien: Continuar escribiendo.
L. Gomis: ¿Y ahora estás escribiendo otro libro?
A. Jollien: Sí.
L. Gomis: ¿Sobre qué?
A. Jollien: Son grandes temas como la relación con el otro, con el sufrimiento, con el cuerpo. Y para analizar estas diferentes relaciones, tomo la experiencia del discapacitado y la filosofía y las comparo.
J. Pérez: ¿Y será de nuevo en forma de diálogo?
A. Jollien: No, no. Eso se puede hacer una vez, no dos.
J. Pérez: La originalidad es algo que tienes bien aprendido.
A. Jollien: Me hubiera gustado repetir porque me gusta el diálogo, es como la vida. No se puede agotar un tema, sólo se aborda, y luego se pasa a otra cosa. Pero sólo puedo utilizar el diálogo socrático una vez.
J. Pérez: Pero Sócrates –o Platón– lo hicieron muchas veces.
A. Jollien: Sí, eso es verdad. Pero yo no.
Toni Comín: En tu experiencia hay una paradoja muy bonita. Por un lado, la voluntad de progreso, de ser tratado con normalidad y no con lástima. Por el otro, el rechazo a la normalidad canónica de nuestra sociedad: la eficacia, la rapidez. ¿No crees que tu reivindicación de la normalización social de los discapacitados supone, al mismo tiempo, que todos reconozcamos nuestra propia “discapacidad”? Haces de espejo de la debilidad de la gente.
A. Jollien: Sí, por ello el reto del libro era llegar a toda la población, no únicamente a los discapacitados. Se trata de utilizar la experiencia del discapacitado para sensibilizar a todo el mundo. Y paradójicamente es así: cuando se sirve la causa de los discapacitados se demuestra que un discurso que procede de un discapacitado puede llegar a todos del mismo modo, a un empresario, a un banquero o lo que sea. En mi segundo libro hablo mucho de lo trágico de la existencia. Creo que la existencia es trágica en sí misma: la muerte, el sufrimiento. Hoy lo trágico se detiene ahí. Pero observando el sufrimiento de las personas discapacitadas he visto que sobre lo trágico se podía construir la alegría, la ligereza, la fraternidad. Sin embargo, hoy se trata o bien de evitar lo trágico o bien de darle respuestas psicologizantes, cuando lo trágico es grave y puede ser una fuente. Lo trágico lo vamos asumiendo cada día, no es asumido de una vez por todas.
T. Comín: Se trata de reflejar una dimensión de lo humano que compartimos de todos.
A. Jollien: Hay muchos testimonios de personas sordas, ciegas, pero yo encuentro que el mejor servicio que podemos dar es no testimoniar sobre la discapacidad sino sobre lo humano que hay detrás del discapacitado. A mí, los testimonios me traen sin cuidado, son demasiado particulares. Pero un testimonio de un sordo o de un ciego que reflexione sobre su condición humana es revalorizar al humano que hay detrás del discapacitado. Y eso es lo que me interesa.
L. Gomis: Para ver la capacidad de progresar de los seres humanos.
A. Jollien: Para darte cuenta que hay una humanidad detrás de los más débiles. Hoy tendemos a negar el valor humano de alguien que está en coma, que está paralizado, que no puede hablar. Hay que afirmar con fuerza la humanidad de todos los seres.
L. Gomis: Has hablado también de la alegría.
A. Jollien: Que está ligada al progreso. Vivimos en una sociedad que está un poco hastiada porque no tiene capacidad para la lucha. Para una persona discapacitada el progreso está ligado a la lucha, que te permite alcanzar metas, y es ahí cuando aparece la alegría. Cuanto más se lucha, más se progresa y más uno se alegra, aunque la alegría pueda surgir de lo trágico, de un sufrimiento. Cuando consideramos a la persona como marginal, no vemos más que el sufrimiento y disimulamos un poco la alegría que este ser humano es capaz de vivir.
J. Pérez: ¿Crees que en la escuela del “mundo normal” hay alumnos que se ríen de ti cuando te equivocas?
A. Jollien: Ese es un caso muy curioso. Cuando lo analizamos vemos que hay miedo, temor, desconfianza. Un analista francés decía que hay una parte de celos en esa burla, que es como en mi caso decir: ‘Él es un discapacitado y ha conseguido lo que quería en la vida, y yo que soy totalmente sano tengo muchos problemas'. No hay más que celos inconscientes ante un discapacitado que consigue ser feliz a pesar de todo.
Josep Maria Jarque: Nietzsche también decía eso.
A. Jollien: Sí, es una bonita frase de Nietzsche que dice que en el sufrimiento oye una voz de un capitán de barco que dice: “Es el viento quien mueve el velero”, como si el sufrimiento fuera un viento que permite avanzar al barco.
J. Pérez: Al final de tu libro hablas bastante de la noción de ‘normalidad'. ¿Qué es ser normal?
A. Jollien: El ser humano escapa por naturaleza a toda definición. Cuando intentamos definir al hombre, reducimos su capacidad de llegar a ser una persona única y lo encerramos en normalidades que pueden ser peligrosas porque pueden ser exclusivas y crear discapacitados, porque es la norma la que por definición crea lo anormal. Entre discapacitados yo no me sentía discapacitado, es a partir de la instauración de una norma cuando aparece el discapacitado y la gente menos eficaz. La buena recepción que ha tenido el libro demuestra que no hay respuesta sobre la norma, el hombre sigue siendo un misterio y es peligroso poner etiquetas para expresar esta idea. Cada cual es único, y por tanto anormal.
L. Gomis: Incluso Sócrates fue anormal.
A. Jollien: Sobre todo Sócrates.
J. Pérez: También has dicho por ahí que tienes novia.
A. Jollien: Sí.
J. Pérez: Cómo es, cuéntanos algo de ella.
A. Jollien: Ah, es difícil. Es una pregunta difícil.
J. Pérez: ¿Pero para ti es un ‘progreso' tener novia?
A. Jollien: Sí, sí, cómo no. He entrado en una dimensión que a menudo está excluida para una persona discapacitada. La relación construye a la persona.
J. Pérez: ¿Y eso no es acercarse a la norma?
A. Jollien: El matrimonio es quizá una norma pero cuando es vivido plenamente es bueno.
L. Gomis: Es cuando sales del centro de educación especial y entras en la escuela de comercio cuando conoces el trato con las mujeres.
A. Jollien: Sí, en el centro evitaban que conociéramos la noción de alteridad, la relación con el cuerpo y la desnudez estaban muy escondidas. No comprendían que esconder el cuerpo era señalarlo como un pecado o como algo malo, y más para un discapacitado que ya tiene problemas en relación a su cuerpo.
J. Pérez: Me gustaría que comentaras una frase del libro: ‘La buena conciencia no es suficiente'.
A. Jollien: Es Nietzsche quien dice eso. Y es cierto porque se puede ser nazi y tener buena conciencia. Todo el mundo tenía entonces conciencia de hacer un trabajo como cualquier otro y de ser un buen funcionario. Así que la buena conciencia es algo que se opone al progreso. Por eso me gusta Nietzsche, que habla del superhombre. El error es decir que somos nosotros el superhombre. Nietzsche, en cambio, decía que no se puede decir que uno es un superhombre, sino que el superhombre está siempre delante, a manera de horizonte. El progreso es precisamente eso. Por tanto, la buena conciencia es instalarse en la comodidad y evitar luchar por progresar.
J. Pérez: ¿Y no sientes que tú para nosotros, que hasta hoy nos considerábamos ‘normales' –si es que podemos seguir usando esta palabra-, eres como un mensajero venido de algún lugar lejano de nuestras conciencias?
A. Jollien: No, en absoluto. A mí me gustaría que hubiera otros mensajeros, eso sí que me gustaría, que se diese más la palabra a la marginalidad y que se escuche lo que tiene que decir, más que hablar en su nombre.
L. Gomis: Veo que estás orgulloso de tus contactos humanos, pero también fue muy importante cuando obtuviste el ordenador, porque te ayudó a desarrollar algunas de tus cualidades.
A. Jollien: Sí. Con el ordenador podía escribir, comunicarme mejor. La máquina cuando está al servicio de los intereses del hombre puede ser muy útil.
L. Gomis: ¿Hablabas con el ordenador?
A. Jollien: Sí, pero no funciona todavía muy bien, el programa no está aún muy ajustado. Cuando hablas, el ordenador comete muchísimas faltas.
J. Pérez: ¿Pero tú puedes teclear un ordenador?
A. Jollien: Sí, tengo un teclado más grande.
L. Gomis: ¿Y es más fácil escribir que hablar?
A. Jollien: Para el estilo literario es mejor escribir que hablar.
L. Gomis: El estilo del libro está muy bien. ¿Lo has corregido después de haberlo escrito?
A. Jollien: Sí, muchas veces. Por otra parte, en la editorial me dijeron que no querían que apareciera Sócrates en el libro. Y yo les dije: ‘O con Sócrates o nada'. Porque es precisamente Sócrates quien universaliza mis palabras. Sin él hubiera sido un libro simplemente de experiencias, de testimonio.
J. Pérez: Cuéntanos cómo fue aquel test psicológico que suspendiste en el centro.
A. Jollien: Es terrible porque se etiqueta a la gente en función de unas preguntas y respuestas. En aquel caso yo debía apilar unos cuantos cubos del más grande al más pequeño en sentido decreciente. Intelectualmente, lo había comprendido, pero para llevar a cabo lo que la mente había percibido me tomé diez minutos, algo obvio dada mi situación. Pero que te lleve diez minutos comprenderlo y hacerlo no es considerado normal. Algo que resulta grave, porque será precisamente en función de ello que van a escoger el oficio que va a hacer esa persona. Nos encontramos pues de nuevo ante una norma excluyente.
J. M. Jarque: Y tú te discutiste con ellos.
A. Jollien: Sí. ¿Puedes explicarlo?
J. M. Jarque: El médico de la seguridad social –que es quien decide el futuro pedagógico de los discapacitados, algo también muy gracioso- le preguntó qué quería ser y le dio a escoger en una lista llena de trabajos. Alexandre entonces fue a buscar la ‘p': ‘plombier' [fontanero], ‘peintre' [pintor], podía escoger cualquiera de éstos para convertirse en aprendiz, era el listado que tenía la seguridad social. Y entonces él le dijo al médico: ‘A mí me falta una opción en la ‘p': philosophe [filósofo]'. El médico aún la sigue buscando. Y entonces le dijeron que iría a un taller ocupacional a hacer cajas de puros.
A. Jollien: Lo que hacen es reducir el horizonte de los discapacitados. Hay muchas personas discapacitadas que pueden y les gustaría estudiar, pero no les ofrecen la posibilidad.
T. Comín: Seguramente, una pregunta que te deben hacer a menudo es si tu novia tiene alguna discapacidad.
A. Jollien: No, no tiene ninguna. Pero ésta es una pregunta casi vejatoria. Y también es cruel.
J. M. Jarque: Pero respondiste muy bien el otro día.
A. Jollien: Dije que no tenía ninguna discapacidad visible. Todo el mundo me lo pregunta. Es sorprendente.
J. M. Jarque: Cuando van por la calle, todos miran a Alexandre y ella le pregunta por qué demonios deben mirarle, y él le responde: ‘¿Qué te pasa? ¿Es que estás celosa de que me miren?'
T. Comín: ¿Cómo es tu relación con los profesores de la universidad?
A. Jollien: Muy buena. Ahora preparo con ellos mi tesis sobre Boecio y el sufrimiento, que todavía no he empezado.
T. Comín: Antes hablabas de la debilidad y de la superación. A nuestra cultura la debilidad la da miedo; y la superación sólo es capaz de entenderla en términos no de progreso en humanidad sino de progreso material.
A. Jollien: Ese es un progreso más bien pequeño.
J. Pérez: Cuando te planteas algo que para ti parece imposible, como es ir en bicicleta, ¿cómo consigues sentirte capaz de que vas a poder hacerlo?
A. Jollien: Pues como todo el mundo. Pienso que debo hacerlo y poco a poco lo voy consiguiendo. Hay que hacerlo todo para intentarlo. Soy muy impaciente. Creo que si hubiera sido paciente no hubiera hecho nada bueno. Debemos abandonar la resignación e insistir. También hay que conocer los límites de cada uno: yo no podría aspirar a jugar en la selección nacional de fútbol.
J. M. Jarque: Y siempre en contra de la opinión de los médicos.
A. Jollien: Me habían dicho que era imposible que yo fuera en bicicleta.
J. M. Jarque: Alexandre hace siete años que ha nacido. Antes había vivido dentro de una burbuja protectora.
J. Pérez: Pero, ¿cuál es la alternativa a esa burbuja?
J. M. Jarque: La integración en la escuela con el resto de los alumnos. No hacer lo que ahora pretende el Gobierno con la Ley de Calidad, que es predeterminar lo que cada cual puede hacer cuanto antes mejor. A los doce años ya pueden decir que este niño no sirve para una cosa sino para otra. Esta es la mentalidad de encajonar a la gente en categorías y promocionar sólo a los que creen válidos.
